Juval Noa Harari: Mislim da bi trebalo da se usredsredimo na očuvanje planete

Pisac i istoričar Juval Noa Harari nas svojim knjigama neumorno podseća na to da tehnološki napredak ne obećava ružičastu budućnost. Ili bar ne za sve nas. Ovaj izuzetni intelektualac u svoja promišljanja unosi istorijski kontekst u okviru kojeg posmatra aktuelne teme. U trećem, poslednjem delu intervjua koji prenosimo iz stranih medija, Harari odgovara na univerzalna pitanja koja se tiču svih nas koji delimo život na Zemlji.



Religija i bog igraju značajnu ulogu u Vašoj knjizi. Kako biste opisali sebe? Kao ateistu?

Da, apsolutno. Ako ništa drugo, želim da kažem da ja pravim razliku između dve vrste bogova. Postoji bog koji je samo ime kojim se označava kosmička misterija. Mnogo je stvari u univerzumu o kojima ne znamo ništa, o poreklu univerzuma, zakonima prirode, o tome šta je svest, o raznim stvarima. Ako tu vrstu nepoznanica želite da zovete Bog, nemam ništa protiv te vrste boga. Bog koji mi se ne dopada jeste onaj bog koji ima sve te vrlo konkretne ideje o ljudskoj seksualnosti, načinu oblačenja, tabuima u ishrani, politici i tako dalje. I ne verujem da je kosmičkoj misteriji stalo do ljudske seksualnosti ili do ljudske politike.

U suprotnom to nije bog kojem želimo da se molimo.

Ne!

S druge strane, polovina svetskih naučnika tvrdi da je nauka u suštini pokazala da bog postoji. A druga polovina tvrdi da je nauka dokazala da bog ne postoji.

Ponovo, to je semantički problem. Mnogi naučnici – ne svi – koji govore o bogu misle na nešto potpuno drugačije od onoga na šta misle pripadnici Islamske države ili ortodoksni Jevreji u Izraelu. Ako se dobro sećam, Ajnštajnova reakcija na kvantnu fiziku bila je: „Bog se ne kocka“. Ne verujem da je Ajnštajn mislio na boga koji mrzi homoseksualce ili na boga koji kaže da žene ne bi trebalo da imaju pravo glasa, ili bilo šta slično tome. Upravo zbog toga ne volim da koristim tu reč. Ljudi je izvlače iz konteksta i koriste da podrže vrlo različite ideje o bogu.

Da li smo mi, u zapadnim demokratijama, previše tolerantni prema zemljama u kojima se ne poštuju prava homoseksualaca, u kojima ih ubijaju zato što su homoseksualci, ili u kojima se ne poštuju prava žena, u kojima su žene diskriminisane samo zato što su žene? Ima mnogo primera, a u isto vreme političari i poslovni ljudi pristaju na svakakve kompromise kako bi sarađivali sa tim sistemima. Kako gledate na to?

I sami znate da mi ne kontrolišemo svet.

Tako je, ali mi možemo da odlučimo kako ćemo postupati.

Možete da odlučite...

Sa kim ćete sklapati trgovinske dogovore, sa kim ćete praviti političke dogovore, na primer. Nemačka je napravila dogovor sa Turskom koji se odnosi na izbegličku krizu, ali ubrzo je postalo jasno da je taj dogovor zloupotrebljen kao oruđe za ucenjivanje kako bi se ostvarili neki potpuno drugačiji ciljevi.

Morate da donosite odluke od slučaja do slučaja. Ako kažete da ćete da prekinete trgovinske odnose sa svakom državom koja ženama ne priznaje jednaka prava, ili koja ima zakone kojima se diskriminišu homoseksualci, to ne bi bilo izvodljivo.

Ali ako je reč o eksploatisanju dece, na primer, svi se slažu da je to neprihvatljivo.

Kao prvo, morate da napravite razliku između onoga što radite u svojoj zemlji ili sopstvenom sistemu država, kakva je Evropska unija i onoga kako ćete se odnositi prema državama koje su na drugom kraju planete. S jedne strane, morate da priznate da imate etičku odgovornost i prema ljudima koji žive u drugim državama. S druge strane, morate da priznate i ograničenja u onome što možete i onome što treba da uradite. Imamo mnogo primera ljudi koji dolaze sa drugog kraja planete i pokušavaju da promene države o kojima ne znaju ništa. To se najčešće završava vrlo loše. Uzmite za primer američke invazije na Irak i Avganistan. Kada se to događalo predstavljeno je, između ostalog, kao pokušaj da se unapredi položaj žena u Iraku i Avganistanu. Deset godina kasnije, mislim da je očigledno da rezultati ne obećavaju. Koliko ja znam, položaj žena u Iraku po mnogim pitanjima je neuporedivo gori nego pod režimom Sadama Huseina. Ako je jedan od glavnih ciljeva američke invazije na Irak bio da se unapredi položaj žena u Iraku, onda akcija nije uspela.

Dakle, da rezimiram, mislim da moramo da donosimo odluke od slučaja do slučaja. Ponekad, najpamentniji način je da ljude izložite drugačijim idejama, drugačijim kulturama i tako ih nagnate da promene mišljenje, a ne da pribegavate nasilju. Postoji izreka koja kaže da niko ne voli naoružane misionare, čak i ako su ti misionari naoružani ugovorima o trgovini i sličnim stvarima.

Hajde da se sa svetske politike vratimo na Vaše detinjstvo. Šta je bio Vaš posao iz snova?

Moj posao iz snova? Pretpostavljam da radim svoj posao iz snova. Oduvek sam voleo istoriju.

Kada ste počeli da radite na ostvarenju tog sna?

Kada sam bio dete, opšti utisak koji sam stekao bio je da biti istoričar nije zanimanje.

To nije bilo dovoljno ozbiljno?

Tako je.

Šta je Vaša majka želela da postanete, advokat ili lekar?

Nije izražavala neku određenu želju.

Ukoliko bi postojala vremenska mašina u koje doba biste voleli da se odete?

Samo u posetu ili da ostanem da živim tamo?

Pa, za početak samo u posetu.

Pa, kao što znate, ja se bavim svetskom istorijom. Volim gotovo sve vremenske periode, tako da bi mi bilo zanimljivo da odem u bilo koji. Ali, pretpostavljam da bi mi najzanimljivije bilo da se vratim u vreme pre poljoprivredne revolucije. Postoji ogroman broj teorija o tome kako su ljudi živeli kao lovci-sakupljači, ali zapravo imamo vrlo malo podataka. Zaista bih voleo da mi se ukaže prilika da kao posmatrač odem i vidim kakav je bio život u Kamenom dobu.

Kad je reč o budućnosti – uzmimo narednih 100 godina – šta je, po Vašem mišljenju, najveća pretnja sa kojom ćemo se suočiti, a koje šanse kao društvo ne smemo da propustimo?

Najozbiljnije pretnje su tri velika problema koja sam pomenuo na početku: nuklearni rat, klimatske promene i opasne tehnologije. A od sva tri problema najveći izazov predstavljaju opasne tehnologije jer ne znamo šta ćemo sa njima. Sa nuklearnim ratom i klimatskim promenama je lako – barem znamo šta bi trebalo da radimo: zaustaviti, sprečiti. Ali sa razvojem veštačke inteligencije i biotehnologije dobijamo značajnu korist, tako da se nećemo zaustavti u istraživanju ovih oblasti. Dakle, u najboljem slučaju imaćemo mnogo bolju zdravstvenu zaštitu, mnogo više slobodnog vremena, moći ćemo da istražujemo i da se razvijamo kao ljudska bića na način na koji to nikada pre nije bilo moguće. Loša strana, najgori scenario, bio bi da dobijemo digitalnu diktaturu sa svom tom moći koncentrisanom u rukama malobrojne elite koja neprestano sve nadgleda.

Čovečanstvo bi zapravo moglo da se podeli na kastu superljudi i na podklasu beskorisnih. Ovi drugi bi bili ljudi koji nemaju nikakvu ekonomsku vrednost ni političku moć. Mislim da je velika lekcija XX veka bila to što smo shvatili da tehnologija nije deterministička. Ista električna energija je služila Trećem rajhu, komunističkoj Nemačkoj i liberalnoj, demokratski ujedinjenoj Nemačkoj. Električna energija ne mari šta radite sa njom. Isto se odnosi na veštačku inteligenciju i biotehnologiju. Možemo da ih koristimo da izgradimo raj ili pakao. To zavisi od nas.

Verujete li u teoriju singulariteta Reja Kurcvela?

U neku varijantu njegove teorije, da. Ali ne verujem u njegov vremenski okvir. Ne verujem da će se desiti tako brzo.

On predviđa da će to biti 2045. godine
.
Da, tako nešto. Mislim da je to previše rano. Ali da, verujem da se približavamo tom trenutku. Moje određenje singulariteta je trenutak kada naša mašta zakaže, trenutak kada naša mašta neće imati više ništa da ponudi. To je singularitet, u smislu da ne možeš da vidiš ništa dalje. Šta se događalo pre Velikog praska? Svet pre Velikog praska nema nikakav smisao, jer nije postojalo vreme. A onda imamo singularitet u budućnosti, o kom ne možemo da imamo nikakvu smislenu ideju, jer ne znamo šta će se dogoditi nakon tog trenutka, jer će naša mašta, naši umovi biti u stanju da se razvijaju na drugi način i da se menjaju.

Ako vam kažem: „Hajde da zamislimo da imamo svemirski brod koji putuje brzinom svetlosti“, na osnovu toga, možete da zamislite da letite u budućnost i stvarate kolonije na Marsu, na primer. U takvom scenariju možete da zamislite šta bi moglo da se desi. Međutim, ako bih vam rekao da zamislite šta bi se dogodilo kada bismo imali tehnologiju kojom bismo mogli da redizajniramo naše mozgove i umove, uključujući i našu maštu, i ako biste zaista shvatili šta to znači, bilo bi vam jasno da nije moguće zamisliti šta bi se dešavalo posle toga. To je zato što bi, posle toga i sama mašta bila izmenjena. Tako, šta god zamišljali, to nikada neće uključivati čitav spektar mogućnosti. Šta se događa nakon tog trenutka u vremenu je nešto što je nemoguće zamisliti. A ako možete da zamislite šta se dešava posle toga, to samo znači da to što ste zamislili nije realno.

Mislite li da će pre ili kasnije doći do određenog oblika večnog života za ljudska bića?

Ne bih rekao „večnog“, pre beskonačnog. „Večno“ znači da, bez obzira na sve, nikada nećete umreti, a to je vrlo radikalna ideja.

Ali dugovečnost će se uvećavati gotovo eksponencijalno, a onda...

Da, jednom kad doživite 150 godina, nema granice, jer da biste doživeli te godine neophodno je da se izvede neka vrsta reinženjeringa. Mislim, telo kakvo sada imamo, čak i ako je sve savršeno, može da preživi do 100, 120 godina starosti. Ali, da bismo išli preko toga, zaista treba pronaći način da se redizajnira ljudsko telo.

Reč je o ćelijskoj reprodukciji. Mogli bismo da manipulišemo time.

Da, bilo da podmladimo neki deo tela, bilo da bismo ga zamenili bioničkim delovima. Samo da se dostigne 150 godina, a kada se to postigne ista tehnologija može da se koristi da bi se doživelo 200, 400, 1.000 ili koliko god želite godina.

Da li je to nešto čemu biste stremili? Da li biste voleli da doživite toliku starost?

Mislim da bi to bilo zastrašujuće, jer onda ljudi ne bi bili spremni da preduzimaju bilo šta rizično. Nivo anksioznosti bio bi ogroman, a takođe i nivo gneva i mržnje među onima koji nemaju novac ili mogućnosti da pristupe ovoj vrsti tehnologije.

Da li bi tako došlo do nedostatka ambicije, do situacije u kojoj bi neka osoba mogla da kaže: imam 300 godina na raspolaganju, zašto danas, zašto sutra?

Da ponovim, to bi moglo da odvede u pravcima koje ne možemo ni da zamislimo. Ali pravo pitanje je, i rekao bih da bi 99 odsto ljudi na to pitanje odgovorilo potvrdno – da li mi želimo da živimo duže.

Većina ljudi sa kojima razgovaram kaže – ne.

To je zato što ne razumeju pitanje.

Ja želim da doživim što dublju starost, uveravam Vas.

Da, ali trebalo bi da ljudima postavite sledeće pitanje: da li želite dodatnih 10 godina provedenih u zdravlju?

I oni će sigurno reći da...

Svako bi rekao „da“, a onda na isteku tih 10 godina, ponovo bismo ih pitali: da li biste želeli još 10 godina provedenih u zdravlju? I ponovo, svi bi odgovorili potvrdno, i upravo u tome je suština. Na primer, kažemo ljudima: U redu, imam tu pilulu, i ako je popijete doživećete milion godina starosti. Niko ne zna šta to zapravo znači. Ali ako ih jednostavno iznova i iznova pitate da li žele dodatnih 10 godina provedenih u zdravlju, odgovor će uvek biti „da“.

A da li bi to bio i Vaš lični odgovor: da živite što je duže moguće, dobrog zdravlja i mentalno očuvani?

Da.

Džef Bezos je veoma zabrinut za situaciju na Zemlji za 100 godina, kad je reč o energetskim resursima, potrošnji i drugim aspektima. Veruje da nam ova planeta više neće biti dovoljna. Da li delite njegovu zabrinutost i slažete li se sa zaključcima koje je on izvukao ili biste se pre obratili njegovom najžešćem protivniku, Džeku Mau, koji je nedavno, kada sam mu postavio isto pitanje odgovorio: „Neka se Džef bavi orbitom, ja ću se pobrinuti za Zemlju.“

Po tom pitanju, slažem se sa Džekom Maom. Mislim da je velika opasnost kod tih fantazija o kolonizaciji drugih planeta u tome što je to jedna vrsta bega, pokušaj da se izbegne obaveza da se pobrinemo za probleme na Zemlji. „O, pa ne moramo toliko da brinemo o klimatskim promenama, i slično, imamo i druge opcije.“ To je vrlo opasno razmišljanje. Naročito ako se uzme u obzir eksplozivni potencijal klasnih razlika između ljudi koji su zaglavljeni na Zemlji i onih koji sanjaju o kolonizovanju drugih planeta.

Osim toga, trebalo bi da napravimo razliku između resursa i kolonizacije. Resursi, eksploatacija drugih planeta, asteroida, i tako dalje, zbog minerala, izgradnja fabrika na Marsu i transport finalnog proizvoda na Zemlju – to ima dosta smisla, i mislim da ćemo videti kako se nešto takvo ostvaruje. I to ima mnogo ekonomskog, pa i ekološkog smisla.

Kad je reč o kolonizaciji, činjenica je da su se ljudi prilagođavali životu na Zemlji tokom više od milijardu godina evolucije. Bilo bi neopisivo teško održati ljudski život ili bilo koji organski život daleko od Zemlje, osim ako se ne pretvorimo u kiborge i odbacimo organsko telo. Ali sa našim organskim telima, to su samo pusti snovi. To bi bilo izuzetno teško. Mi smo naviknuti na ovu gravitaciju, na ovu udaljenost od Sunca, na ovu kosmičku radijaciju, na toliko toga. To je previše komplikovano. Mislim da će doći do kolonizacije u svemiru, ali da to neće raditi homo sapijens.

Znači trebalo bi da se potrudimo da ostanemo ovde što duže pod što boljim uslovima?

Da, mislim da bi trebalo da se usredsredimo na to – da sačuvamo ovu planetu, a ne da se zanosimo snovima o kolonizovanju drugih planeta.

Kojom temom se trenutno najviše bavite?

Razvoj veštačke inteligencije, njena povezanost sa biotehnoligijom. Ja to ne krijem – „Oh, ovo je nešto veoma važno, ali neću reći ništa o tome!“. Mislim da me najviše brine to što će uprkos svim tehnologijama, budućnost – čak i ako sve bude savršeno funkcionisalo, čak i ako ne bude klimatske katastrofe, čak i ako ne bude digitalne distopijske diktature – bojim se da će budućnost biti vrlo banalna. Bojim se da će ta neizreciva moć i neverovatna tehnologija koju posedujemo uglavnom biti upotrebljena u krajnje banalne svrhe. Što je opet bolje nego da se koristi za zle svrhe, pretpostavljam.

A razmišljam o našim životima u ovom vremenu, i maštam – šta bi bilo kada bih imao taj vremeplov da mogu da se vratim u kameno doba i vidim kako su ljudi živeli tada, i mogao bih da povedem nekog od njih u sadašnjost i pokažem mu kako mi živimo danas. Pokazao bih mu ovu neopisivu moć kojom raspolažemo, i šta sve možemo da uradimo sa tim: možemo da sletimo na Mesec, razgovaramo sa nekim ko je na drugom kraju planete, i sve te stvari. Pa opet, šta mi zaista radimo sa svim tim? To je ogromno razočaranje.

To me podseća na nešto što je Henri Kisindžer rekao pre nekoliko godina, u Berlinu. Rekao je da moderna tehnologija omogućava ljudima da se međusobno povežu u svakom trenutku, da komuniciraju, da se okupljaju, ali da li zaista znamo zbog čega se okupljamo i zbog čega bi trebalo da se povezujemo?

Da, upravo tako! Kada pogledate sve te razgovore vidite da su najčešće prazni i besmisleni. Ono što me najviše raduje je istraživanje ljudske svesti i ljudskog uma. A to je nešto u čemu smo vrlo malo napredovali u poslednjih nekoliko hiljada godina. I pretpostavljam da je upravo to razlog zbog čega ne radimo ništa posebno sa tom neizmernom moći koju imamo.

S druge strane, zar se ne biste složili da je u poslednjih nekoliko hiljada godina svet postao bolje mesto?

Ne nužno, svakako ne za neljudska bića. Mogli biste da tvrdite da su stvari bolje, ali to se odnosi samo na ljudska bića. A i to je slučaj samo u poslednjih 150 godina, negde od polovine XIX veka. Početkom XIX veka stvari su ubrzano počele da se razvijaju. Pa ipak mi još uvek ne vidimo poboljšanje u životima običnih ljudi, tako da to poboljšanje i nije toliko veliko. Da, poboljšanja je bilo, ali ona su mnogo, mnogo manja nego što biste očekivali. Napredak u ljudskoj moći je ogroman. Kad je reč o poboljšanju kvaliteta života, postoji disproporcija između naše moći i mnogo manjeg napretka u kvalitetu života i u našem zadovoljstvu.

Naravno, mislim da ne bi trebalo da ignorišemo dobre stvari. Trebalo bi da budemo veoma zahvalni i svesni onoga što smo postigli. Ali, sa druge strane, ipak je to razočaravajuće. Često se osećam kao da vozim neki supersnažan auto i kad pritisnem papučicu gasa do kraja, on se skoro i ne pomeri. Pomeri se vrlo malo, kao da sam u prvoj brzini. Nešto je zaglavljeno između sve te moći i onoga što zapravo radimo sa njom, nešto što još uvek ne može da se poveže.

Dakle, mogli smo stvari da uradimo i bolje?

Da.
 
Autor: Matijas Dofner za Axel Špringer
Izvor: businessinsider.com
Prevod: Maja Horvat


Prvi deo ovog intervjua možete pročitati ovde,
Drugi deo ovog intervjua možete pročitati ovde.