Knjiga koja je uzdrmala mit o Andriću

Ekskluzivno za Lagunu: Mihael Martens o svojoj biografiji Ive Andrića „U požaru svetova“ i recepciji srpskog izdanja

„Ova knjiga ne treba ni da diže ni da ruši spomenike. Ona predstavlja pokušaj približavanja jednom čoveku i njegovom dobu“, napisao je Mihael Martens u predgovoru srpskog izdanja svoje knjige „U požaru svetova“.



I uspeo je nemački novinar i pisac da nam približi Andrića kakvog do sada nismo poznavali, Andrića od krvi i mesa. Približio nam je i vreme u kojem je on živeo i stvarao, i to tako da se ova biografija može čitati i kao svojevrsna istorijska čitanka o 20. veku.

A šta je sa spomenikom?

Većina ističe da Martеns svog junaka nedvosmisleno voli i poštuje, i da mu je ovom dragocenom knjigom odao dodatnu počast i van granica jezika na kojem je stvarao. Međutim, deo srpske akademske javnosti ne misli tako i zamera autoru da ovom biografijom, zapravo, urušava spomenik jedinom srpskom nobelovcu, spomenik koji se na ovim prostorima brižljivo neguje i čuva.

Otvoreno, baš kako je i on pristupio svom junaku, razgovarali smo sa Mihaelom Martеnsom o recepciji srpskog izdanja „U požaru svetova“, knjige koja je veoma popularna kako u Srbiji, tako i u Nemačkoj, Austriji i Švajcarskoj.

Otkud vaše interesovanje za Andrića i šta vas je motivisalo da se bavite životom i delom pisca koji potiče iz druge kulture? I koliko je teško bilo razumeti i obuhvatiti kontekst tuđe kulture, odnosno pisca koji je bio jugoslovenski nobelovac, smatrao sebe srpskim piscem, a bio poreklom Hrvat i katolik iz Bosne?

Prvobitna motivacija je bila da sam želeo da saznam više o piscu čije me je delo fasciniralo. Važan zadatak se, kako ste i sami pomenuli, sastojao upravo u tome da se sagleda čovek koji je kao književnik povezan sa više kulturnih prostora: poreklom sa hrvatsko-katoličkim, sa srpsko-pravoslavnim slobodnim izborom, i naposletku i sa bosanskim islamom, koji je opet izrazito osmanski obeležen i time ima i sasvim drugačiju konotaciju nego islam u recimo Indoneziji ili Pakistanu. Za svakoga ko se bavi Andrićevim životom, ko hoće da ga razume i tumači, obuhvatanje tako višestrukih odlika ozbiljan je zadatak. Ja sam se trudio da najbolje što umem budem dorastao toj slojevitosti, ali naravno ne znam da li mi je to uvek polazilo za rukom. Činjenica da sam se kao stranac usudio da se upustim u takav zadatak istovremeno je bila i otežavajuća i olakšavajuća okolnost. Otežavajuća jer nisam odrastao u jeziku i kulturi koji su obeležili Andrića. Mnogo toga što se za nekog bosanskog, srpskog ili hrvatskog Andrićevog biografa podrazumeva ja sam morao da naučim da razumem. Ali smatram da određena distanca može biti i korisna za biografa. Manje sam bio pod dejstvom različitih konkurentnih tumačenja Andrićevog života i dela nego što su to možda nekada domaći autori. Možda i utoliko što mi je, kao rođenom Hamburžaninu iz protestantske severnonemačke porodice, katolički svet u kom je Andrić rođen dosta stran. Uvek iznova primećujem kako mnogi stranci zapravo ne znaju koliko je dubok bio kulturni i verski jaz između katolika i protestanata u Nemačkoj do pre nekoliko decenija. Jedna anegdota na tu temu. Moja baka, koja je poticala iz socijaldemokratski orijentisane hamburške porodice, bila je doduše ateistkinja kao i moja prabaka, ali je upravo zbog toga gajila veliku zadršku prema katolicima i papi – kao i moja prabaka pre nje, koja je kao jedna od prvih žena u Hamburgu bila aktivna u redovima socijaldemokrata, makar i samo na lokalnom nivou. Sećam se da je generacija mojih baka i deka u Hamburgu uvek sa velikim podozrenjem govorila o Bavarskoj jer tamo žive toliki katolici, a njima čovek baš i ne veruje i smatra ih čak donekle i glupim jer su zakleti vernici. U toj generaciji je postojala neka vrsta severnonemačkog rasizma prema katolicima. Time hoću da kažem da Andrić potiče iz sveta koji je za mene višestruko zatvoren – bilo da opisuje franjevačke kaluđere, muslimanske trgovce ili pravoslavne seljake. Zbog toga je pokušaj da razumem njegov život bio posebno uzbudljiv – ali i posebno težak.

Na kraju knjige se nalazi obiman popis literature i izvora koje ste koristili. Da li vam je sve u vezi sa Andrićem što ste želeli da pročitate i proučite bilo dostupno, pre svega dokumenta koja se tiču Trećeg rajha i nemačkih arhiva?

Na to pitanje bih mogao da odgovorim geslom koje je Karl Poper 1950. upotrebio za prvo američko izdanje svoje knjige „Otvoreno društvo i njegovi neprijatelji“: „Nijedna knjiga nikada ne bude završena.“ Ta Poperova rečenica se često citira, dok je drugi deo citata manje poznat. On tu o sudbini knjige kaže: „Dok radimo na njoj, uvek učimo taman dovoljno da shvatamo njene nedostatke kada je predamo javnosti.“ Slažem se s tim, ali se ograđujem utoliko što postoje autori koji ceo život ne postanu svesni manjkavosti svojih dela. Nadam se da ja nisam jedan od njih. Drugim rečima: ja i sada još uvek saznajem nešto novo o Andriću i to će uvek biti tako. Verujem doduše da „U požaru svetova“ nudi relativno sveobuhvatan pregled Andrićevog života i dela, ali neke stvari nisam uspeo da saznam. Između ostalog bih voleo da saznam da li je Andrić između 1941. i 1944. bio u kontaktu sa nemačkim okupacionim vlastima u Srbiji i da li o tome postoji neki trag u arhivima. Pretpostavljam da ćemo saznati više o tome ukoliko ikada bude objavljen drugi tom knjige Dušana Glišovića o Ivi Andriću i Trećem rajhu. Drugi primer tiče se jedne fotografije: u mnogim biografskim tekstovima o Ivi Andriću navodi se jedna priča koju je Milovan Đilas raširio nakon Andrićeve smrti. Po toj priči postoji Andrićeva fotografija iz marta 1941. u dvorcu Belvedere u Beču, prilikom potpisivanja pristupa Jugoslavije fašističkom Trojnom paktu. Nakon rata je, kako Đilas piše, ta fotografija prikazana na jednoj izložbi na otvorenom, na Kalemegdanu, gde su dokumentovani zločini nemačkih okupatora. Andrić je, kako Đilas navodi, tada došao kod njega i zamolio ga da ukloni tu fotografiju. Đilas mu je tu želju ispunio – kako sam Đilas piše nakon Andrićeve smrti. Taj iskaz se navodi i u brojnim biografskim tekstovima o Andriću. Ali gde je ta fotografija danas? Gde se nalazi odgovarajući negativ? Ipak je posredi prvoklasan istorijski dokument. Čudno je što se vrlo logično pitanje o tome gde se ta fotografija nalazi gotovo nikad ne postavlja. Moja lična pretpostavka, koju sam izneo i u „U požaru svetova“, glasi da tada shodno Andrićevoj želji nije samo uklonjena fotografija sa izložbe, nego je uništen i negativ. Ali možda grešim, pa će se ona u nekom trenutku negde pojaviti. Tada bih morao da iznova formulišem odgovarajući pasus u knjizi – pri čemu ponovo dolazimo do Karla Popera: „Nijedna knjiga nikada nije završena“.

Izneli ste svoj pogled na Andrića, ali i na istorijska, kulturna i društvena dešavanja važna za sagledavanje njegovog života i rada. Da li ste nam nešto prećutali?

To je zaista neobično pitanje – zašto bih išta prećutkivao čitaocima? Knjizi se sasvim sigurno može prebaciti da brojne aspekte Andrićevog života ne obuhvata ili ih se tek površno dotiče. Ali razlog tome nije što sam hteo ili morao nešto da prećutim. Razlog je posve praktičan: sa izdavačem izvornog nemačkog izdanja „U požaru svetova“ bilo je dogovoreno da knjiga nikako ne trеba da pređe 500 strana. I za to opet razlog nije sadržinske nego praktičke prirode: za razliku od Srbije, Hrvatske i Bosne, Andrić je na nemačkom govornom području doduše poznat, ali nije književna zvezda. Izdavačka kuća se plašila da bi knjiga o Andriću na 600, 800 ili čak 1000 strana delovala zastrašujuće i da bi imala malo kupaca. To sam i ja uviđao, ali je takav kompromis naravno imao svoju cenu: neke stvari nisam mogao onako detaljno da izložim kako sam želeo. Zbog toga sam odustao od toga da u knjizi razradim Andrićeve sasvim izvesne duhovne veze sa Vukom Karadžićem i Njegošem, iako je on napisao preko deset eseja o njima. A da sam se prihvatio te teme, najpre bih za nemačke čitaoce morao podrobnije da objasnim ko su uopšte bili Vuk i Njegoš. To bi, da se uradi valjano, sasvim sigurno zahtevalo još sto strana. Zato sam odlučio da tu temu sasvim izostavim, iako sam naravno znao da će mojoj biografiji zbog toga nedostajati jedan od ključnih aspekata za razumevanje Andrićevog života i dela. Ali biografija koja bi iscrpno obradila sve aspekte jednog života nikada neće postojati – ponajmanje kada je u pitanju tako buran život kakav je bio Andrićev. Tako su neki kritičari zamerili da su određeni aspekti zanemareni u knjizi. Jedan je napisao da je knjiga doduše odlična, ali da Andrićevi odnosi sa bosanskim franjevcima nisi dovoljno podrobno obrađeni. Na drugom mestu se kudi što sam zanemario jedan važan prikaz Andrića koji je načinio Crnjanski. Treći kritičar zamera što nisam pomenuo sporazum iz 1939. i ulogu Dragiše Cvetkovića i Vladka Mačeka. Na svoj način su naravno svi ti kritičari u pravu – trebalo je obuhvatiti ili detaljnije obraditi sve te aspekte i još mnoge druge. Ali u prirodi je ne samo života, nego i knjige, da su konačni. Ne može se sve zapisati – a od onoga što se napiše ne može se sve onako opširno opisati kako bi čovek želeo. Da „U požaru svetova“ ima i 1600 ili 2000 strana, opet bi neki aspekti nedostajali. Teška srca sam iz knjige izbacio čak celo jedno poglavlje. Zvalo se „Staljinov mali prst“ i u njemu je bilo reči o 1948. godini, dakle o razlazu Staljina i Tita i Andrićevom držanju u to vreme. Celo to poglavlje, za koje sam proučavao i ruske dokumente, sada se u knjizi pojavljuje samo u vidu jedne sporedne rečenice. Veoma mi je žao zbog toga, ali nije moglo drugačije. Uostalom, smatram da za svaku biografiju važi sledeće pitanje: da li iz činjenice da nedostaje ovaj ili onaj aspekt u opisu nečijeg života proizlazi i pogrešna celokupna slika? Ili se nedostatak određenih aspekata svodi na banalnu činjenicu da biografija nikada nije kongruentni odraz jednog života, već tek pokušaj da se on sažme?

Zašto tek uzgred pominjete Branislava Milenkovića, beogradskog advokata u čijem stanu je pisac živeo duže od decenije i gde je napisao mnoga svoja važna dela, a o čemu ste opširnije pisali u srpskom izdanju „Newsweeka“?

To pitanje veoma dobro potvrđuje one aspekte o kojima smo upravo govorili: nijedna knjiga ne može da odgovori na sve. Tekst iz „Newsweeka“, koji ste pomenuli, objavljen je u fazi kada sam još bio usred istraživanja. Za knjigu je pak prikaz značaja Branislava Milenkovića za Andrića u tom obimu bio isuviše opširan. Remetio bi tok pripovedanja. Ne znam čak ni da li je bila svesna odluka da Milenkovića spomenem samo u jednoj usputnoj rečenici. Pre mi se čini da pripovedač oseća šta pristaje ili ne pristaje tekstu – naročito onda kada još jednom naglas pročita završeno poglavlje. Ja to uvek činim i gotovo svaki put izbacim poneki pasus. Znate li pesmu „The Entertainer“ Bilija Džoela? To je pesma zabavne muzike sa izuzetno pametnim tekstom, gde jedna strofa glasi: „I am the entertainer, I come to do my show. Youʼve heard my latest record, itʼs been on the radio. It took me years to write it, they were the best years of my life. It was a beautiful song, but it ran too long. If you're gonna have a hit, you gotta make it fit, so they cut it down to 3:05.“ Biograf doduše nije zabavljač, ali kao publicista imam pravo da zahtevam spoj tačnosti u istraživanju sa zabavom. Za mene uvek važi Volterov citat, koji je navodno rekao kako knjiga sme da bude sve samo ne dosadna. To znači da čovek mora voditi računa o narativnom toku. Ne uklapa se u tekst baš sve što znamo ili što bismo rado rekli ili što bi možda zaista i bilo zanimljivo. Da parafraziram Bilija Džoela: ako želimo da ljudi zaista čitaju našu knjigu, moramo nekad sami sebe skratiti na tri minuta i pet sekundi.

Osim pojedinih informacija o Andriću, sa kojima se šira javnost sada podrobnije upoznaje zahvaljujući vašem istraživačkom radu, objavili ste i neke fotografije koje su nam dosad bile nepoznate. Kako ste do njih došli?

Pretpostavljam da mislite na fotografiju Andrića sa padobranom? Sasvim sam slučajno došao do tih slika. Nakon što sam u „Newsweeku“ objavio članak o Brani Milenkoviću, koji ste pomenuli, javila mi se jedna porodica koja je preko majčine strane, ako se dobro sećam, u srodstvu sa Milenkovićevom suprugom. Ta je žena, ako se ne varam, imala dete i pre tog braka. U svakom slučaju je pomenuta porodica u kutiji od cipela čuvala mnoštvo zanimljivih dokumenata iz Milenkovićeve zaostavštine: fotografije, pisma, beleške. Među njima su i dve tajanstvene fotografije Andrića ispred, odnosno u letelici sa propelerom. Naježio sam se i počeo da nagađam šta bi moglo da stoji iz toga. Da li je Andrić po nečijem nalogu kao diplomata bio u nekoj tajnoj misiji? Da li je posredovao između četnika i partizana u okupiranoj Jugoslaviji? Ili šta to znači? Istina se zatim, kako to ume da bude sa istinom, ispostavila kao daleko banalnija i manje avanturistička od svake spekulacije. Muharem Bazdulj je u arhivu „Borbe“ saznao da ta fotografija u stvari i nije toliko nepoznata nego je samo zaboravljena: Objavljena je posle rata u „Borbi“, a na poleđini je zabeleženo da Andrić nije bio na tajnom zadatku niti je posredovao između četnika i partizana, nego da je pitanju scenska fotografija iz jednog propagandnog filma o jugoslovenskoj avijaciji. Zašto je Andrić učestvovao u tome, kako je došlo do toga da sa padobranom sedne iza pilota, ne znam ni sam. Ako je taj film zaista postojao, možda bi se mogao naći u arhivu Kinoteke. Konstelacija je svakako apsurdna. Možete li da zamislite Andrića kao padobranca? To je otprilike kao da ga zamišljamo kako duva travu i sluša Boba Marlija. A to Andriću pristaje otprilike koliko i ideja da Bob Marli jede tufahije i čita „Na Drini ćuprija“.

Knjiga je izazvala veliko interesovanje u Nemačkoj, Austriji, Švajcarskoj. Kako to razumete i da li je toliki publicitet premašio vaša očekivanja?

Naravno da sam se nadao da će knjiga pronaći put do mnogo čitalaca, ali to se nikad ne zna unapred. Naročito me raduje što knjigu ne čitaju samo tradicionalni Andrićevi čitaoci, nego što je dospela i do publike koja nema nikakve veze sa Andrićem ili sa Balkanom. To smatram uspehom.

Da li je biografija pojačala interesovanje nemačke javnosti za Andrićeva dela i koliko su, uopšte, pisci sa ovih prostora poznati evropskim čitaocima?

Mislim da se može reći da je ova biografija povećala interesovanje za Andrića. To se vidi i po projektu koji sledi: ja sam za svoju izdavačku kuću u Beču preveo odlomke iz Andrićevih „Znakova pored puta“ na nemački i napisao predgovor. Knjiga treba da izađe u oktobru i nosiće naslov „Insomnia“, odnosno „Nesanica“, po četvrtom delu „Znakova pored puta“. Za nemačko izdanje sam odabrao i preveo sve one unose iz „Znakova pored puta“ koji se bave temom noći, nesanice, tame, sna, more, spavanja ili buđenja. To je, takoreći, knjiga noći. A kako čujem od izdavača, kod knjižara sa nemačkog govornog područja vlada veliko interesovanje – naročito jer se knjižari sećaju kako su dobro prodavali „U požaru svetova“. Biografija je dakle ujedno povukla i druga Andrićeva dela. Meni to sasvim odgovara. Što se tiče interesovanja za druge autore iz regiona, moram nažalost reći da ono nije naročito veliko, sa izuzetkom Miljenka Jergovića koji ima tvrdokornu bazu obožavalaca, u koje se i ja ubrajam. Tu su i Dževad Karahasan, Dragan Velikić, David Albahari i malobrojni drugi – ali nemaju ovi pisci velike tiraže.

Knjiga je veoma privukla pažnju u Srbiji, mada je izazvala i neke negativne kritike, pre svega kod dela akademske zajednice. Izgleda da ste uzdrmali jedan mit. Da li ste to očekivali?

U mojoj prethodnoj knjizi, „U potrazi za junakom“, zaista jesam hteo da uzdrmam jedan mit, naime legendu o nemačkom vojniku koji je navodno odbio da strelja partizane i zbog toga i sâm bio streljan. U tu priču doduše veruje veliki broj ljudi, ali ona nažalost nije tačna. U Andrićevom slučaju zapravo nije bila moja namera da dekonstruišem bilo kakve legende. Da sam to izgleda učinio i u ovom slučaju – iako nisam nameravao niti slutio – shvatio sam tek po gnevnim reakcijama pojedinih srpskih intelektualaca. Tim ljudima se izgleda nije dopalo što sam Andrića prikazao kao čoveka koji nije bio savršen, nego je pristajao i na kompromise i pravio greške. Takav prikaz je uzgred sasvim u skladu sa Andrićevim viđenjem sebe, kakvo pronalazimo u brojnim zapisima iz „Znakova pored puta“ – s tim što je Andrić sudio o sebi daleko stože nego što bih ja ikada sudio o njemu. Nažalost, neki akademski krugovi u Srbiji grade kult ličnosti oko Andrića koji nema nikakve veze sa naučnom preciznošću ili intelektualnom nezavisnošću. Kada je reč o Andriću, ti ljudi žive u jednom svetu koji po zakonima fizike zapravo nije moguć: taj svet je jednodimenzionalan. To je carstvo mašte, nekakav akademski Diznilend. Nasuprot tome, Andrić je u „U požaru svetova“ prikazan kao čovek od krvi i mesa koji je imao vrline i mane, kao svi mi. To izgleda smeta nekim malobrojnim predstavnicima akademske zajednice u Srbiji, koje ste i Vi pomenuli. Ali to je njihov problem, ne moj.

Da li biste za svoju knjigu rekli da je naučna ili pre publicistička proza i za koga ste je pisali, ko biste želeli da bude vaša publika?

Ja ne pišem za kolege ili za druge publiciste nego za ljude koji čitaju – bez obzira iz kog razloga. U mojoj unutrašnjoj predstavi postoji spomenik neznanom čitaocu ili neznanoj čitateljki, kao što se nekad dižu spomenici neznanom junaku. To su čitaoci koji možda vode težak život ili se bave nekom posve neknjiževnom profesijom, knjigovođe, nastavnice matematike, inženjeri, čelistkinje i ko zna ko još sve ne. Tim ljudima i meni je nešto zajedničko: ni oni ne žele da prožive ovaj život, a da ne urone u druge svetove i tuđe sudbine uz pomoć knjiga. Žele da nauče nešto više i saznaju nešto više, makar i ne znali sasvim tačno šta to traže. Ti ljudi uveče dođu kući i žele da sat ili dva provedu uz knjigu i da se iz života koji im je poznat prenesu u neki drugi, o kom žele više da saznaju. Što se tiče književne vrste, ja svoju knjigu smatram publicističkom prozom, ali koja je nastala po naučnim metodama. Ukoliko bi bilo potrebno, mogao bih svaku važnu tvrdnju, tumačenje i svaki citat u „U požaru svetova“ da potkrepim fusnotom i dokažem njihovo poreklo. I ko zna, možda jednog dana i izađe neko izdanje „U požaru svetova“ sa fusnotama. Neki ljudi izgleda veruju da je publicistička proza takoreći osiromašena i malko umno zaostala mlađa sestra naučne, akademske proze. Ja to nikada nisam tako video. Postoji izvrsna naučna proza i izvrsna publicistika, baš kao što za obe vrste postoje i brojni negativni primeri. Mnogi novinari i publicisti su postali sjajni književnici. Uzmite Gabrijela Garsiju Markesa za špansko, Vasilija Grosmana za rusko ili Džordža Orvela za englesko govorno područje. Da ne bude nesporazuma: naravno da ne upoređujem sebe ni sa kim od njih. Ali oni su jedan od brojnih dokaza za to koliko je besmisleno potcrtavati kvalitativne razlike između publicističke proze i naučnih tekstova kao takvih.

Kako komentarišete pojedina mišljenja da ste pristrasno pristupili određenim segmentima života i rada Ive Andrića, pre svega u vezi sa austrougarskom okupacijom BiH i Andrićevim priklanjanjem novim vlastima posle Drugog svetskog rata, dok su u isto vreme pisci poput Muharemа Bazduljа i Miljenkа Jergovićа veoma pozitivno ocenili vašu knjigu?

Za neke ljude je knjiga poput putovanja u nepoznatu zemlju kojoj se pristupa sa znatiželjom. Takvi čitaoci su spremni na iznenađenja i čak i na to da neko uzdrma njihova ubeđenja. Oni ne traže od knjige da uvek isključivo potvrdi ono što i oni sami već znaju ili veruju da znaju. Oni su intelektualno dovoljno fleksibilni da preispitaju uvrežene stavove i argumente. Za druge čitaoce je knjiga, pak, poput ogledala: pogledaju u nju i vide samo sebe. Čini mi se da su upravo takvi čitaoci oni koji tvrde da je habzburška vladavina u Bosni prikazana isuviše pozitivno. U knjizi „U požaru svetova“ je iscrpno prikazano kako su se Austrija i Ugarska u Bosni često uzajamno blokirale i na taj način isterivale sukob preko leđa svojih kolonija na Balkanu. Da li je to idealizacija Habzburške monarhije? U knjizi je opisano kako je u Bosni između 1878. i 1918. godine premalo novca ulagano u obrazovanje, kako se Austrijanci nisu usuđivali da sprovedu suštinsku agrarnu reformu, zbog čega se položaj kmetova skoro uopšte nije ni popravio, kako su brojne ulice, mostovi i tuneli mogli da budu izgrađeni samo prinudnim radom doseljenih seljaka. Da li je to idealizacija Habzburške monarhije? Naravno da nije. Kritičarima ne smeta to što ja pominjem i prikazujem brojne negativne strane habzburške okupacije Bosne, nego što se usuđujem da utvrdim kako nije sve tokom tih četrdeset godina bilo loše i nazadno. Takvi ljudi se slažu sa izjavom da su Beč i Budimpešta premalo ulagali u obrazovni sistem u Bosni – ali se ljute zbog konstatacije kako je Andrić zahvaljujući Habzburzima bio u prilici da pohađa gimnaziju u Sarajevu, dok mladi Bosanci stariji od njega svega jednu generaciju nisu imali tu mogućnost. Oni od knjige ne traže odmeren sud i zaključke koji bi doveli u pitanje ono u šta oni veruju. Oni žele potvrdu za svoje sudove i predrasude. Ginter Gras je jednom rekao: „Moj omiljeni cvet je siva skepsa koja cveta tokom cele godine“. To je lep iskaz. Mene već mnogo godina unazad hvata skepsa kada neko kaže: „Volim Nemačku.“ Ljubav prema državama, takođe, a naročito prema sopstvenoj, može da bude opasna i da izađe na zlo. Isto važi i za negovanje jednostranih istorijskih predstava. Aforističar Georg Kristof Lihtenberg, kog je i Andrić cenio, rekao je jednom prilikom kako treba ceniti sve ljude koji tragaju za istinom i biti podozriv prema svim onima koji tvrde da su je pronašli. Svet nije tako jednostavan kako bi neki želeli.

Kontroverzni su i vaši stavovi o Titu kao zločincu i Jugoslaviji koja je bila Andrićev ideal ujedinjenja i oslobođenja Južnih Slovena. Oni deluju naglašeno negativno u poređenju sa Austrougarskom koju je, međutim, i Andrić smatrao tamnicom naroda.

Smatram da se Austrougarska svakako može smatrati „tamnicom naroda“, i u tome se izgleda slažem sa nekima od svojih kritičara. Ali smatram i da se obe Jugoslavije isto tako mogu smatrati tamnicom naroda, uprkos značajnim razlikama između prve i druge Jugoslavije. A sa tom tvrdnjom verovatno nisam više u saglasju sa nekima od svojih kritičara. Ideal o ujedinjenju svih Južnih Slovena me podseća na jednu izjavu koju sam u detinjstvu mnogo puta čuo o komunizmu: lepa zamisao, ali nažalost ne funkcioniše. Baš kao što ni Evropska unija, barem za naših života, neće nikada postati istinska država jer su nacionalni identiteti isuviše izraženi, Jugoslavija je propala zbog izražene volje njenih naroda za samoopredeljenjem. Ali i pored toga mogu da razumem Andrićev ideal. Taj ideal i jeste razumljiv. Ali taj ideal jednostavno nikad nije uspeo da se prenese u realnost. Što se tiče prikaza Jugoslavije u knjizi „U požaru svetova“, želeo bih da citiram odlomak iz poglavlja „Tombola u Stokholmu“, gde je na osnovu dokumenata švedske Akademije reč o istoriji dodele Nobelove nagrade Ivi Andriću. Između ostalog, tu o situaciji u Jugoslaviji 1961. godine stoji: „Titova država uživa visok međunarodni ugled. U Istočnom bloku narodi sa divljenjem posmatraju socijalističku zemlju čijim je stanovnicima dozvoljeno da slobodno putuju po svetu. O tome Rusi, Poljaci, Rumuni, Česi, Bugari i milioni drugih Istočnoevropljana mogu samo da sanjaju. Na zapadu Jugoslavija važi kao častan izuzetak. ʼHladnoratovciʼ je ocenjuju kao trn u oku Moskve, mnogi levičari vide u ovoj zemlji dokaz da je socijalizam sa ljudskim likom moguć. Međunarodno divljenje prema Jugoslaviji dostiže svoj zenit u septembru 1961, kada se u Beogradu održava osnivačka konferencija Pokreta nesvrstanih. Novinari iz svih zemalja izveštavaju sa ove konferencije država koje žele da se etabliraju kao treća sila između dve supersile. ... Ovo u svetu ostavlja snažan utisak.“ Da li Vam to deluje kao „naglašeno negativno“ predstavljanje Jugoslavije? Meni ne. Što se tiče Tita kao zločinca: možda prilikom prevoda na druge jezike ubuduće odaberem neku manje intenzivnu kvalifikaciju, nisam još odlučio. Jer iako nema mesta sumnji da je Tito pored mnogo čega drugog bio i zločinac, taj opis možda zbog oštrine dobija neadekvatnu težinu – kao da sam napisao da je smisao Titovog života i dela sadržan u tome da su brojni ljudi u Jugoslaviji zbog njega izgubili život. U tako sažetom obliku to naravno nije adekvatno Titovim životnim postignućima. Ali i pored toga smatram apsurdnim da bi neko ozbiljno došao na ideju da nominuje Tita za Nobelovu nagradu za mir i da bi Andrić to još i podržao. S druge strane, i Henri Kisindžer je dobio Nobelovu nagradu, pa verovatno ne bi bilo velike razlike da je i Tito nagrađen.

Postoje i primedbe da ste Andrića prikazali kao oportunistu. Da li ste očekivali da će to izazvati negativne reakcije kod čitalaca u Srbiji?

Da li je zaista bilo negativnih reakcija kod čitalaca u Srbiji? Ja sam primetio samo pojedine reakcije nekih profesora, ali ne i kod šire čitalačke publike. Što se oportunizma tiče: taj izraz se u knjizi od nekoliko stotina stranica pojavljuje tačno četiri puta. Na jednom mestu njegov pristup loži slobodnih zidara tridesetih godina komentarišem rečenicom: „Društveni oportunizam (ili pozitivnije rečeno: aktivna potraga za prilikama za uspon) nije mu stran.“ Na drugom jednom mestu o Andrićevom eseju o Simonu Bolivaru kažem: „Andrićevi protivnici i kritičari u ogledu o Bolivaru traže još jedan dokaz za autorov izraženi oportunizam.“ Treći put citiram izjavu srpske književnice Isidore Sekulić, koja Andrića naziva oportunistom koji navodno mrzi Srbiju. Zatim na kraju knjige, vrlo se ograđujući, zaključujem: „Ko pokuša da Andrića sagleda onako kako je on gledao svoje protagoniste – sa empatijom i razumevanjem za njihove slabosti (od kojih je pokoja možda i sopstvena), ali istovremeno s hladnim pogledom i u nastojanju da se niti demonizuju niti idealizuju – moraće da ustanovi: Andrić je, pored mnogo čega drugog, bio i oportunista.“ Pritom u mnogo rečenica objašnjavam Andrićev težak položaj i kažem i kako bi trebalo imati razumevanja za njegove odluke jer je živeo u politički osetljivim vremenima. U karikaturi moje knjige, kakvu prave srpski nacionalisti ili jugonostalgičari, od toga ispada kako sam ja oportunizam uzdigao do statusa formule za tumačenje Andrićevog života. Ali takve interpretacije manje govore o mojoj knjizi negoli o njenom kritičaru. Jedan srpski profesor iz Londona tvrdio je kako je Andrić bio „hrabar čovek sa moralnim integritetom“. Ja tvrdim da to nije tako jednostavno. Tridesetih godina Andrić je bio član antikomunističke „Jugoslovenske radikalne zajednice“ Milana Stojadinovića. To u međuvremenu prihvata i jedan moj kritičar, jedan srpski profesor, koji je u početku još sumnjao u to jer se nije uklapalo u njegovu sliku sveta. Od samog početka je bilo nesporno da je Andrić posle Drugog svetskog rata postao član Saveza komunista Jugoslavije. U oba je slučaja, dakle, pripadao najmoćnijoj partiji u zemlji. Postoje dobri razlozi koji mogu objasniti Andrićevo članstvo u ovim, ideološki tako suprotstavljenim partijama, naime njegov jugoslovenski patriotizam. Andrić je oba puta hteo da pripada najmoćnijoj partiji koja je kontrolisala onu zemlju za čiji se opstanak on zalagao. To je u redu. Ali da li ga to čini „hrabrim čovekom sa moralnim integritetom“? Hrabri su bili Borislav Pekić ili Dragoslav Mihailović, koji su u državi, u kojoj je Andrić želeo da vidi samo dobro, sedeli u zatvoru. Hrabar je bio kritičar Mihajlo Mihajlov, koji je zbog svoje kritike Sovjetskog Saveza dospeo u zatvor i za kog Andrić nije ni prstom mrdnuo, iako ga je Amnesty International molio za pomoć. Da me ne biste pogrešno shvatili: pesnici nisu aktivisti za ljudska prava. Kvalitet nekog književnika ne meri se njegovim karakterom. Ali ne treba ni praviti tu grešku da se iz ideoloških motiva Andriću pripisuju osobine koje nije imao. On je pokušao da, onoliko koliko je to bilo moguće, sačuva moralni integritet. Ali „hrabar“ je bio vrlo retko u životu. Jedno nacionalističko tumačenje u Srbiji glasi da Andrić, budući da je uvek bio projugosloven, nije mogao biti oportunista. Ja mislim da projugoslovenstvo i oportunizam za vreme njegovog života, ili barem nakon 1919. i izuzev Drugog svetskog rata, nisu bili u suprotnosti. Teza da onaj ko se iskreno zalaže za Jugoslaviju po definicije ne bi mogao biti i oportunista meni nije uverljiva.

Koja Andrićeva knjiga vam je najdraža?

To je teško pitanje, jer bi se izjašnjavanje za neku knjigu moglo tumačiti i kao izjašnjavanje protiv neke druge, a nikako ne želim da budem u situaciji da moram da se odlučim protiv neke Andrićeve knjige. Ali ipak u svakoj prilici ističem „Omer-pašu Latasa“. Tom sam romanu posvetio dva poglavlja u knjizi „U požaru svetova“ – između ostalog i zato što je to delo nezasluženo u senci „Ćuprije“ i „Travničke hronike“. „Omer-paša Latas“ je Andrićevo najkompleksnije delo, a to već dosta govori, jer su sva njegova dela kompleksna. Ali zbog dubine i slojevitosti sa kojima su u „Omer-paši“ razrađene psihološke pojave i likovi, ono se ističe čak i u Andrićevom opusu. Tome treba dodati i pripovedački kvalitet. Tu je, primera radi, ekskurs o „ludom Osmanu“, već u prvom poglavlju romana: tu se na devet ili deset strana veoma vešto odmotava ceo jedan ljudski život, jedna sudbina koja je ispala iz koloseka. Čovek bi pomislio da u interesu narativnog toka ili radi pokretanja radnje taj umetnuti odlomak o Osmanu zapravo nije neophodan – ali ne bi bio u pravu. U književnosti vlada drugačija vrsta narativne ekonomije nego u naučnoj ili publicističkoj prozi. U romanu retko kad prava linija vodi od tačke A u tačku B. Umesto toga najbliža veza između dve tačke često vodi okolnim putem. Postoji jedna sjajna knjiga Vladimira Nabokova o Nikolaju Gogolju, u kojoj je to veoma dobro opisano. Nabokov tu opisuje prvu scenu „Mrtvih duša“. Tu se, već na prvoj ili drugoj stranici, pojavljuje jedan mladić u belim, veoma kratkim i uskim platnenim pantalonama i uz to u fraku, što bi trebalo da deluje moderno. Osim toga ima i pribadaču u obliku bronzanog pištolja i šešir koji mu gotovo spada s glave zbog vetra, pa mora da ga pridržava rukom. Ko je pročitao pedeset, šezdeset ili čak i više evropskih romana iz XIX veka pomisliće naravno da lik koji je već u prvoj sceni tako detaljno opisan mora neminovno biti protagonista, ili barem značajan sporedni lik sa kojim ćemo se u daljem toku dela još mnogo puta susresti. Ali Gogolj podriva to naše očekivanje, podstaknuto iskustvom prethodnih čitanja, time što čovek kog je upravo tako detaljno opisao nestane iz romana da se nikad više ne vrati. Sličan je postupak i u „Revizoru“ i drugim delima: iznova i iznova se najavljuju likovi koji ili samo protrče kroz scenu ili se ni ne pojave. To Gogoljevu prozu čini izuzetno plastičnom. Deo genijalnosti Gogoljeve proze sastoji se u tome što se u njoj pominju likovi čija je jedina svrha da se više nikada ne pojave. U uvodnoj sceni „Omer-paše“ nalazimo sličan slučaj, iako je Andrićev postupak nešto drugačiji: on Osmana sasvim precizno opisuje, ali ni Osman kasnije neće više igrati nikakvu ulogu u knjizi. No njegovim pojavljivanjem uvodna scena ulaska osmanlijskih vojnika u Sarajevo dobija sasvim novu dubinu, postaje plastična, životna. Još je mnogo drugih stilskih i sadržinskih primera zbog koji Andrićev roman „Omer-paša Latas“ zaista vredi pročitati.

Možete li navesti još neki primer iz ovog nedovršenog romana?

Svako poglavlje u „Omer-paši“ je zaokruženo remek-delo, psihološka minijatura, univerzum za sebe. U poglavlju „Na lancu“ maestralno je secirana psihologija zarobljeništva i zarobljenika, u „Audijenciji“ se radi i o anatomiji moći i mahinacija, a poglavlje „To što se zove slikar“ moglo bi da nosi i naslov „To što se zove pesnik“: u pitanju je suočavanje sa umetničkim pozivom, gde se dalje razrađuju i variraju ideje iz Andrićevog drugog eseja o Goji, dakle reč je o egzistenciji onog „putnika sa lažnim pasošem“, kako Andrićev Goja opisuje umetnike. To poglavlje predstavlja jedan od brojnih Andrićevih tekstova koji bi se, kroz pasuse i pasuse, mogli čitati i kao autorov prikriveni autoportret – i to jedan od najopširnijih autoportreta koje Andrić nudi. A ono i vrlo elegantno pokreće radnju: dok slikar radi na vezirovom portretu, pa ovaj zbog toga mora da miruje, pripovedač uranja u misli kako onog koji radi portret tako i onog čiji se portret izrađuje. Uz to je u ovom poglavlju ponovo reč i o problemima umetnosti, kao recimo o jazu između ideje i izvedbe. A zatim je tu i sjajni prikaz osmanlijskih plaćenika koje Andrić, uzgred budi rečeno, opisuje iz perspektive bosanskih muslimana i sa puno razumevanja za njihov strah od tih ljudi. To što se Andrić stavlja u tu perspektivu detalj je koji neki Andrićevi kritičari iz Bosne često previđaju. Prikaz „murtad-tabora“, izdajničkog bataljona, opis pijančenja i raspolućenih identiteta spada u vrhunce Andrićeve proze. Kao i njihov zapovednik Omer-paša Latas, ovi površno islamizovani, nekad hrišćanski oficiri posrću, kao nasukani su, ti likovi su Ahasveri koji lutaju između svetova. Ljudi koji su izgubili svoj stari život, ali još uvek nisu sasvim stekli novi. Tu se, kao i uvek kod Andrića u istorijskom ruhu, nameću pitanja identiteta koja su aktuelna i danas.

Da li ćete nastaviti da pišete o Andriću? I da li vas inspiriše još neki pisac sa ovih prostora?

Počeću od drugog dela Vašeg pitanja: zanimaju me doduše i drugi pisci – na primer Aleksandar Tišma i Miloš Crnjanski – ali oni na nemačkom govornom području nisu dovoljno poznati da bi se nekom velikom izdavaču isplatilo da im posveti biografiju. Tako da se nadam da će njihove biografije možda napisati domaći autori, a ja ću ih onda sa velikim interesovanjem pročitati. Trenutno radim na zbirci koja bi trebalo da sadrži deset do dvanaest eseja o različitim aspektima Andrićevog života i dela. Tu je reč o tekstovima koji iz različitih razloga nisu mogli da bude obuhvaćeni biografijom, ali ih ja ipak smatram zanimljivim. No budući da radim relativno sporo, potrajaće sigurno još dve godine dok ta knjiga ne bude gotova – i ukoliko se dogovorimo i bude bilo interesovanja, biće mi zadovoljstvo da prevod na sprski ponovo objavi Laguna.

Autor: Dragana Todorović