Ivan Ivanji: San o raju na zemlji je neostvariv

„Od Geteove kuće na negdašnje gubilište i mučilište dobar pješak može da stigne za malo više od pola sata. Za mene je ta činjenica simbol Njemačke.“

Ivan Ivanji rođen je 24. januara 1929. godine u Zrenjaninu. Književnik je i prevodilac. Roditelji, oboje ljekari, Jevreji, ubijeni su 1941. godine, a on se spasio bjekstvom kod rođaka u Novi Sad. Tu je uhapšen u martu 1944. godine, poslije čega je bio zatočen u koncentracionim logorima Aušvic i Buhenvald do aprila 1945. godine. Završio je srednju tehničku školu u Novom Sadu, poslije toga studirao arhitekturu, a zatim i germanistiku u Beogradu. Preko 20 godina bio je prevodilac za njemački jezik Josipu Brozu Titu, kao i drugim državnim i partijskim funkcionerima. Paralelno s karijerom pedagoga, novinara, dramaturga i brojnim funkcijama koje je obavljao u kulturnom životu Beograda i diplomatiji, Ivanji se bavio i književnošću i od rane mladosti objavljivao poeziju, prozu, eseje, bajke i drame. Njegovim najznačajnijim djelima smatraju se romani „Čoveka nisu ubili“, „Dioklecijan“, „Konstantin“, „Na kraju ostaje reč“, „Barbarosin Jevrejin u Srbiji“, „Guvernanta“, „Balerina i rat“, kao i zbirke pripovijedaka „Druga strana večnosti“, „Poruka u boci“, te biografska knjiga „Titov prevodilac“. S njemačkog i mađarskog jezika preveo je desetine knjiga i drama. U ovom razgovoru Ivanji je govorio o svojim novijim knjigama: „Milijarderovi sinovi“, „Moj lepi život u paklu“, „Usamljenost manjine“, „Konstantin“, „Dioklecijan“ i „Julijan“ koje je u minulim godinama objavljivala Laguna.

Roman „Milijarderovi sinovi“ je nastavak Vašeg ranijeg romana „Milijarder“. Šta je u „Milijarderu“ ostalo nedorečeno da ste se odlučili za nastavak?

Smatrao sam da tema mog romana „Milijarder“ nije iscrpljena Vadimovom smrću u nekom pariskom hotelu, a pronašao sam u njemu, u njegovim ljubavima i nezadovoljstvu svojim bogatstvom bez nasljednika, bez poroda putokaz za nastavak. Volim svoje likove. Ne znam da li je suludo, ali na neki način su mi bliži od većine živih ljudi. Na primjer Paskal, majka onog Vadimovog, milijarderovog sina Luja, koji je relativno bogat, važi za plemića, jer se ona preudala za rođaka španskog kralja koji nosi titulu vojvode, a prikazano je kao da je njegov sin, nije običan nastavnik golfa, nego kompleksna, frustrirana ličnost. Morao sam da se vratim na Paskal. Ona je u cjelini izmišljena, ali ima crte bar dvije mlade Francuskinje koje sam poznavao, zamišljam je tako snažno i konkretno da prosto znam kako je izgledala mlada, kako kao starija. Ako bi se snimao film na tu temu, kasting bi imao muke sa mnom da bismo našli glumicu koja bar donekle izgleda kao Paskal u mojoj fantaziji. Drugi primjer iz moje spisateljske radionice: kuću u kojoj je živjela, u kojoj Luj stanuje, takođe odlično poznajem, naime, opisao sam je kao kuću u kojoj je stanovao dr Odik, ljekar iz logora Buhenvald, koga sam poslije rata posjećivao u Parizu. Veoma, veoma otmen dio grada, stariji brat mu je bio u svađi sa De Golom. Milijarder Vadim sa svojim detektivom nije uspio da nađe potomke koje je slutio, mogao da ima, ako je neka od njegovih ljubavnica ostala u drugom stanju, a nije mu rekla da je rodila, međutim kad je umro u dobrom hotelu, kad je taj hotel unajmio ozbiljnijeg advokata i detektive da bi se riješilo pitanje nasljedstva, sve je izašlo na čistinu i Luj je saznao ko mu je pravi otac. Anjušku sam napisao prema djevojci, doduše ne Mađarici, nego Njemici, koju sam tako dobro poznavao da mi je jednom rekla da je od mene više naučila o životu nego od svog rođenog oca. Ona je u Srbiji zaista bila zaljubljena u nekog našeg momka, ali samo nekoliko mjeseci. Njena prava sudbina nimalo ne liči na junakinju iz romana. Srećno se udala, u Berlinu, radi na odličnom mjestu, udata je za ozbiljnog čovjeka, njen pravi sin je normalan mladić koji ni najmanje ne liči na Nika iz mog romana, a njen muž fudbaler u romanu je načisto izmišljen. Da ne počnem da mnogo pričam o Es na Ostrvu, kraljici bijelih ajkula, koja je plod mašte, ali se pomalo oslanja i na lik Lulu iz drame Franka Vedekinda „Duh zemlje“ i Alraune iz istoimenog romana Hansa Hajnca Eversa. Ne smijem baš da prepričam nastanak svakog lika romana ili kako sam „pronašao“ otok koji imena nema, pa ga pišem kao Ostrvo sa velikim „O“.

Ovaj roman postavlja pitanje kako bogatstvo djeluje na dva različita čovjeka. Koji bi bio Vaš odgovor?

Kako novac djeluje na čovjeka? Neophodan da bi bio zadovoljan, ali nije uslov za sreću. Zadovoljstvo i sreća nijesu jedno te isto. To nije nikakva novost, banalno je, ali valja reći uvijek na novi način. Sreća je rijetkost. Za nju se prodaje duša, tvrdi za mene najveći pisac svih vremena – Gete. Doktor Faust Mefistu zavješta dušu ako ikad bude u takvom stanju sreće da pomisli: trenutče, ostani, tako si lijep. Ja sam za devedeset i tri godine jedanput imao taj trenutak apsolutne sreće, stajao sa djevojkom, koja je uskoro potom postala i pedeset i dvije godine ostala, sve dok nas smrt nije razdvojila, moja supruga, na Žarkovici iznad Dubrovnika, jeli smo sir, pili vino i posmatrali kako sunce polako zalazi i more boji neopisivom crvenom bojom. Čini mi se da Nik na kraju bolje prolazi od svog polubrata Luja, što nije bila moja svjesna namjera, ali problem je što se likovi često otmu piscu i krenu kuda ih autor nije usmjeravao, to su mnogi pisci, pa i zaista veliki, priznavali. Možda je on ponekad bivao srećan.

Dva brata dolaze iz različitih svјetova. Upoznaje ih i vezuje nasljedstvo. Ali obojica imaju svoje terete. Kakve?

Siromašnom bratu Niku bogatstvo dobro dođe, jer ga bukvalno spasava od gladi. On se već hranio iz kontejnera i razmišljao o samoubistvu, jer život kakvim živi nema smisla, njegovom imućnom polubratu nasljedstvo bitno olakšava probleme, jer uz njegovu dotadašnju situaciju, neko bi rekao njegovim bogatstvom, išli su veliki troškovi, njegova titula zahtijevala je da se ponaša i da živi na određen način, on je imao skupe ljubavnice koje nije dovodio u svoju kuću, bilo bi ga sramota od Didi, sada služavke i kuvarice, ali ranije dadilje, pa za njih drži poseban stan, stalno prekoračuje limit na svom računu, pozajmljuje čak i od posluge, od Didi, koja održava njegov dom, domaćinstvo, kuću, baštu. Ona može da mu priča njegovoj majci, o Paskal, od nje bi se stidio, ali nije se stidio da ga je praktično donekle izdržavala.

Raj na zemlji, ostrvo iz ovog romana, propada zbog droge i kriminala. Znači li to da taj san nije ostvariv, ni u stvarnosti, ali ni u fikciji? Iz kojeg razloga?

Tačno to sam htio reći pomalo tužan, san o raju na zemlji je neostvariv. Možda se radi o tome što sam bio nešto stariji, kad sam pisao „Milijarderove sinove“, sa više pesimizma shvatao i shvatam svijet, pa sam uvidio da blaženstvo na Ostrvu (rekoh, pišem ga sa veliko „O“, jer se radi o konkretnom otoku koji svog imena nema) ne funkcioniše, a raj po sebi nije ni dovoljno dramatičan, u Bibliji mora da dođe zmija sa zabranjenom voćkom. Čega je simbol što Eva nudi Adamu? Da nije droga? Zbog toga sam uveo opojnu drogu u roman, što je valjda logično za turističku destinaciju u koju se „raj“ pretvorio.

Očevi i sinovi se razlikuju u Vašim romanima. Šta odlikuje jednu, a šta drugu generaciju?

Cijela knjiga, a pogotovu ako se „Milijarder“ i „Milijarderovi sinovi“ čitaju kao jedno djelo, govori o razlici generacija. Ne umijem telegrafskim stilom da odgovorim na to pitanje, mislim da svi mi te promjene osjećamo bez obzira na to kome naraštaju i kome sloju u društvu trenutno pripadamo.

U knjizi „Usamljenost manjine“ bavili ste se fenomenom manjine, šta takav status donosi pojedincu u društvu. Neko status manjine zna da iskoristi a neko ne. Da li sam u pravu?

Romanom „Usamljenost manjine“ htio sam da ispričam razvoj zemlje u kojoj sam se kao pojedinac, kao usamljeni karakter, osjećao kao manjina. Naglašavam: prije svega ja kao pojedinac. Moj junak Tomi osjeća se usamljeno i u postelji pored voljene žene, a ne zbog toga što je Mađar, što mu je ponekad bio bonus, davalo prednosti. Ima nas takvih. To nema veze s tim, što sam slučajno Jevrejin, a ne pripadnik ovdje većinskog naroda, meni kao takvom niko poslije rata nije stao na put, ničim me nije uvrijedio. Jevreja u romanima bilo mi je preko glave, zbog toga mi je junak Mađar. Ja sam htio da ispričam i kako je propadao naš san o jugoslovenstvu, u najmanju ruku kako sam ja to doživio, na primjer, kako su se rodili prvi tajkuni viđeno iz perspektive jednog od njih, ili da progovorim o tajnama nišanskih sprava naših tenkova. Ti naši tenkovi M-84 na bazi sovjetskih T-72, ali sa najmodernijim nišanskim spravama iz Amerike, zaista su postojali, dugo su se proizvodili, u tome je učestvovalo 24 preduzeća iz cijele Jugoslavije, učestvovali su u ratu između Iraka i Kuvajta, u „Pustinjskoj oluji“ na obje strane, dugo sam to proučavao da bih nešto kratko mogao da unesem u svoju priču. Sa današnjeg stanovišta to više odavno nijesu državne tajne. Ponešto znam i o obavještajnim službama koje drmaju svijetom, o tome kako je naša radila preko velikih preduzeća, u diplomatiji i kao prevodilac na najvišem nivou ja nijesam mogao izbjeći susrete sa njima ni da sam htio. Ponekog junaka pominjem stvarnim imenom i prezimenom, na primer Rafu Rodina, divnog, dugogodišnjeg direktora hotela „Ekscelzior“ u Dubrovniku, Slobodana Miloševića, koga sam dobro poznavao daleko prije nego što je ušao u veliku politiku, bio je mlađi brat Borislava Miloševića, koji je Titu prevodio ruski kao ja njemački, pa smo se dobro poznavali. Pa svi znamo kako se prezrivo ophodimo prema mlađoj braći svojih drugara. Poneki lik iz romana bi neki moji ispisnici mogli da prepoznaju, prije svega Direktora – koga uvijek pišem sa velikim „D“ – i firmu koju je stvarno vodio i veliku kuću u kojoj je stolovao u centru Beograda. Svetka takođe liči na jednu našu slavnu kreatorku mode. Naravno da se mnogo toga u opisu tih likova, koji imaju uzor iz života, u romanu mijenjaju, pripisujem im što sa njihovim prototipovima nema nikakve veze.

U knjizi „Moj lepi život u paklu“ ste iznijeli istinite događaje iz sopstvenog života. Kako je nastala ova knjiga? Nije lako govoriti o bolnim događajima iz prošlosti?

Ja se nadam da je roman „Moj lepi život u paklu“ prije svega oda životu, himna radosti što sam ostao živ.

Mučna dilema ove knjige je da li Vas je stric izdao mađarskim vlastima.

Upozoravam da se radi o romanu, o fikciji. U vezi sa pričom ima i mojih autobiografskih elemenata, ali to nije moj životopis doslovno. Za lik strica u romanu važi što sam rekao za druge junake koji su inspirisani likovima iz života, ima nečeg istinitog u opisu strica iz romana sa mojim rođenim stricem, ali ne baš sve. Valjda je jasno, na primjer, da moj otac nije mogao da vaskrsne u nekoj tajanstvenoj laboratoriji u Njemačkoj. Ima još dosta takvih momenata u knjizi.

Interesantan je Vaš odnos prema vjeri. Kažete da su Vas logori izliječili od vjere. Je li zaista tako?

Poštujem vjernike, ne samo vjernike tri religije knjige, judaizma, hrišćanstva i islama, nego isto tako budizam, afričke stare vere, pa čak i vudu, koji nije praznoverje nego ozbiljna religija sa mnogo više sljedbenike od, recimo, judaizma. U mladosti sam se molio hrišćanskom bogu, nije mi se odazvao. Proučavao sam knjige koje mnogi ljudi smatraju svetim. Ne prelistavao, proučavao. Pored mog pisaćeg stola stoje i Biblija i Kuran. Imam nekoliko tuceta teoloških knjiga. Nekad sam razmišljao da napišem roman o Isusu, zbog toga sam ih sakupljao, ali sam se uplašio i odustao.

Pored romana o savremenoj tematici napisali ste i romane o rimskim imperatorima, o Dioklecijanu, Konstantinu i Julijanu. Zašto baš o njima? Šta Vas je privuklo ovim vladarima?

Nadam se da su romani o rimskim carevima najbitnije što mi je uspjelo. Prvo sam naletio na Dioklecijana, on je ukazao na Konstantina, volim trilogije, tako sam došao do Julijana, koga nazivaju i Otpadnikom. Bio je gotovo bezobrazluk poslije Mereškovskog pisati o njemu, i to još protiv teza velikog Rusa. Julijan je dobar primjer kako obrazovan, u mladosti miran čovjek naprosto poludi kad se domogne apsolutne vlasti. Julijan se školovao za hrišćanskog sveštenika, ali je ostavio taj smjer i postao student filozofije u Atini. Odbacivao je hrišćanstvo, zavodio „staru vjeru“, kako je nazivao grčku vjeru u bogove. On je lično pisao svake večeri, ali kad je poginuo, hrišćanski nasljednici su spalili gotovo sve njegove spise, tako da ponešto možemo samo da nagađamo. Dosta je toga ostalo u spisima Oribazija, (325–403) koji je bio njegov prijatelj i lekar. (Njegovo ime se piše i Oreibasios, napisao je po molbi Julijana enciklopediju medicine, poslije Julijanove smrti, kojoj je stvarno prisustvovao, takođe i opis života tog cara, on je taj spis nazvao memorandumom.)

Svi ovi vladari, i Dioklecijan i Konstantin i Julijan, na neki način su vezani za hrišćanstvo. Možete li pojasniti kako?

Pobjeda hrišćanstva u vrijeme vladavine čovjeka koji je ubio suprugu i svog sina prvenca, a kod nas postao svetitelj (kod katolika upravo zbog toga nije), Konstantina Velikog, kolijevka je evropske i sjevernoameričke civilizacije, ali, podsjećam, nije cijelog čovječanstva. Mislim da je Konstantinu bila potrebna jedna vjera zajednička za cijelu ogromnu imperiju, rascjepkanost na mnogo kultova prijetila je jedinstvu države, smatrao je da je tetrarhija koju je zaveo Dioklecijan, čiji je član bio njegov otac Konstantije Hlor, dokaz da tako ne može da se održi jedinstvo države.

Kažete da ste doživotno osuđeni na Buhenvald. Na koji način ste vezani i danas za ovaj koncentracioni logor?

Eto, juče sam preko Zuma razgovarao sa mladim Njemcima u organizaciji Memorijalnog centra Buhenvald. Bio sam prošle godine tamo, zapravo u Vajmaru. Pozvan sam i ove, ako moje zdravlje i kovid 19 budu dozvolili. Činjenica da je Vajmar, ne tako davno centar njemačke klasike, gradić u kome su stvarali Gete, Šiler, List, Niče i mnogi drugi veoma značajni umjetnici i mislioci, udaljen od koncentracionog logora samo oko pet stotina metara, od Geteove kuće na negdašnje gubilište i mučilište dobar pješak može da stigne za malo više od pola sata. Za mene je ta činjenica simbol Njemačke.

Čovjek ste bogatog životnog iskustva. Mnogo toga ste proživjeli, puno ste ljudi upoznali. Kako posmatrate današnje mlade naraštaje. Po čemu se razlikuju od ranijih generacija?

Izvinjavam se što ću opet reći nešto banalno: mladi se razlikuju od starih, jer su mladi. To je grubo pojednostavljeno, ali mislim da je jasno. Banalno je često ono što nam se čini isuviše jednostavnim objašnjenjem problema, koji bismo radije da iskompliciramo. Uvijek su u pravu mladi. Zašto? Zbog toga što su mladi. Za kaznu će ostariti i doživjeće svoju djecu i unuke kao mlade.

---

Integralnu verziju intervjua možete pročitati ovde.

Autor: Vujica Ognjenović
Izvor: vijesti.me